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Les Armures

Posté : Mar 19 Avr 2016 23:03
par Sieglinde
Suite à une discussion interne je soumet un problème:
Une armure de plate, donc une armure lourde, selon les règles du forum, a à peine 20 de structure et 20 d'encaissement. Les 20 d'encaissement me semblent logiques et équilibrés, en revanche 20 de structure c'est grotesque, ces armures étaient conçues pour résister à des balles, les fabricants tiraient une balle de pistolet à courte portée avant de la livrer pour prouver sa solidité à l'acquéreur. Les duels en armure duraient des heures et se soldaient souvent par un abandon parce que l'un était trop fatigué que pour continuer ou bien était assommé à force de prendre des coups sur le crâne, mais détruire une armure de plate ça demande énormément de puissance, voici une vidéo réalisée par deux historiens du musée de Cluny, spécialisés dans la période du MA et avec le soutien de l'université de Genève, qui montre un peu comment cela se passe, on peut les voir frapper avec une claymore, arme lourde, aux environs de 60 dégâts en moyenne sur Elwen quand utilisée par un guerrier, sans que l'armure ne marque la moindre faiblesse.

https://www.youtube.com/watch?v=5hlIUrd7d1Q

Par ailleurs on voit bien (et c'est confirmé par plein d'autres vidéos) qu'il est largement possible de bouger, le malus en dex me parait donc exagéré, en revanche cela a un poids donc je considèrerais parfaitement logique par exemple de considérer que si on tombe à la flotte on meurt noyé. Par ailleurs j'aimerais connaître la justification d'un -60 en int pour la magie...La seule idée qui me vient c'est de considérer que la magie vient du corps et donc que l'armure ferait "écran" mais cela me parait très douteux également...

Re: Les Armures

Posté : Mar 19 Avr 2016 23:13
par Sieglinde
Complément cette autre vidéo (surtout la 2ème moitié), puisqu'on les voit tester une épée lourde de type claymore face à des armures en cuir et en métal, et clairement l'armure de métal est plus solide, ce qui accrédite ma thèse que 20 points de structure pour une armure de plate quand une armure de cuir en a 40 c'est grotesque


https://www.youtube.com/watch?v=EDkoj932YFo

Et parce que le plaisir ne serait pas complet sinon j'ajoute ici quelques liens vers des sites qui analysent l'utilisation de l'armure de plate:

http://www.techniques-martiales.com/tm- ... 184-0.html

http://www.guerre-chevalerie.com/tests/ ... -de-dague/ (celui ci traite des armures de maille)

http://www.medievart.com/Medievart-2/Hi ... mures.html (article très complet écrit par un spécialiste et très intéressant)

http://gentilshommesbrette.free.fr/spip.php?article32 (article moins détaillé mais reprenant l'évolution)


http://hitek.fr/actualite/verite-combat-chevaliers_3951 (article bref, qui résume bien)



En conclusion et pour proposer un système logique, je propose ceci:
Actuellement l'armure de cuir a 6 d'encaissement et 40 de structure, soit un ratio légèrement supérieur à 6, je propose donc d'appliquer un ratio de 6 entre l'encaissement et la structure pour toutes les armures, ce qui nous amènerait à;
Armure de cuir: 6 d'encaissement, 36 de structure
Armure de cuir clouté/os: 8 d'encaissement, 48 structure
Maille argent/métaux magiques: 12 encaissement, 72 structure
Maille métal: 12 encaissement, 72 structure
Armure composite: 15 encaissement, 90 structure
Armure de plate: 20 encaissement, 120 structure
Casque: 10 encaissement, 60 structure
Bouclier: 12 encaissement, 72 structure

On aurait ainsi un système cohérent, respectant la réalité historique avec une progression logique entre les armures.

Re: Les Armures

Posté : Mer 20 Avr 2016 15:14
par La Conteuse
Quand nous avons réfléchis les armures et autres protections, il allait de soit, pour nous, qu'elles ne devaient en aucun cas permettre une sur-enchère qui mettrait à l'abri le collectionneur de protections.
Qui plus est nous voulions que les règles, contrairement aux autres systèmes, rendent mieux l'intérêt des armures de cuir et le pourquoi l'armure de plate n'est pas devenue l'armure universelle des guerriers.
Outre le désavantage qu'il y a à se battre en armure de plate face à quelqu'un en armure de cuir qui est plus libre de ses mouvements, l'armure de plate ne protégeaient pas des masses et autres armes contondantes, il était même bien pire de recevoir un coup avec une telle armure qu'avec une armure de cuir. Les diverses pièces de l'armure de plate présentaient des avantages et des inconvénients, l'un d'eux étant qu'elle encaissait mal les tirs d'arc long et d'arbalète.

Dans la structure nous avons également compté l'inconvénient de la réparation. En effet, une armure de plate enfoncée demande une réparation immédiate, l'armure de cuir peut supporter la déformation.

Je n'ai pas recherché de vidéos pour prouver par les recherches d'historiens reconnus mes allégations. Libre à vous de tester ce qui se passe quand vous donnez un coup de marteau dans une poêle de fer et un coup de marteau dans un morceau de cuir.

Actuellement :

Type d’armure / Points de structure / Limite d’encaissement / Malus d’INT pour la magie / Malus de DEX
Armure de cuir / 40 / 6 / - / -
Armure de cuir clouté/os / 35 / 8 / 20 / 5
Maille argent métaux magique / 30 / 12 / 30 / 10
Maille métal / 30 / 12 / 40 / 10
Armure composite / 25 / 15 / 50 / 15
Armure de plate / 20 / 20 / 60 / 20
Casque / 10 / 10 / 10 / -
Bouclier / 24 / 12 / 20 / 5*

*Pour un petit bouclier type targe, le malus augmente de 5 par catégorie de taille de bouclier: Targe, rondache, écu, pavois.



Je trouve que ça rend bien ce qu'on a voulu exprimer.

Pour la magie je rappelle qu'elle se pratique avec des gestes et des paroles ainsi qu'un contact avec l'extérieur ce qui est moins possible avec une armure de plate.

Re: Les Armures

Posté : Mer 20 Avr 2016 15:37
par La Conteuse
Une video.
https://www.youtube.com/watch?v=EDkoj932YFo
Notez comment la protection de cuir réagit

Contre un arc long
https://www.youtube.com/watch?v=KCE40J93m5c

Marteau de guerre contre plate
https://www.youtube.com/watch?v=qhknaG9ifbs

Hache et cuir
https://www.youtube.com/watch?v=nmdZYXu4zVw

Je sais pas si ce sont des historiens. Mais puisque tu sors des films moi aussi.

Re: Les Armures

Posté : Mer 20 Avr 2016 15:42
par Sieglinde
Sauf que, comme on le voit dans les vidéos que j'ai posté, dont celle qui a été réalisée par un prof d'unif en soutient avec l'université de Genève (excusez du peu) on voit bien que même en tapant fort avec une claymore on ne fait pas de déformation donc ton argument tombe à l'eau, une armure de plate n'est pas vraiment fabriquée de la même façon qu'une poêle à frire, ce ne sont pas les mêmes matériaux et pas le même travail, ça n'a rien à voir. Il est vrai en revanche que les armures de plate étaient plus vulnérables aux armes contondantes du type masses, marteaux etc

Re: Les Armures

Posté : Mer 20 Avr 2016 16:02
par La Conteuse
il faudra donc que j'aille chercher des témoignages de Lord pour que tu écoutes et lise ?

Bref ce n'est plus à nous de débattre mais aux autres joueurs de lire et de regarder et de se faire leur propre idée avant de donner leur avis.

Re: Les Armures

Posté : Mer 20 Avr 2016 16:15
par Sieglinde
de lord pas forcément, mais comparer des études universitaires réalisées en collaboration avec des musées médiévaux avec deux pignoufs qui font ça dans leur jardin avec des armures actuelles bon marché (+ de 3000€ en moyenne quand même...) en alliage d'aluminium beaucoup plus fragiles et déformables effectivement ce n'est pas solide

Re: Les Armures

Posté : Mer 20 Avr 2016 16:44
par Mira
je trouve que c'est chercher bien loin ,il suffit de se mettre d'accord sur une solidité de l'armure et en rester là.......

Re: Les Armures

Posté : Mer 20 Avr 2016 16:48
par Theudbald
En ce qui me concerne je trouve pas illogique qu'une armure de plate protège plus mais soit moins résistante. J'avais déjà vu la vidéo de skallagrim ainsi que d'autres et le cuir est clairement plus résistant. Il protège moins certes mais ne se cassera pas aussi facilement que de la ferraille.

Le seul point que je trouve étrange est le malus d'int. Qu'il soit pour pratiquer la magie, soit, je n'y vois pas d'inconvénient. Mais s'il est appliqué sur tout jet d'int, j'ai du mal à voir la logique derrière.
En quoi un plastron de maille ou de plate gênerait la vue d'un personnage ? Un casque je veux bien, mais un plastron ça me parait idiot.

Re: Les Armures

Posté : Mer 20 Avr 2016 17:47
par Sieglinde
amusant quand on regarde tes vidéos et qu'on va lire les commentaires on voit les gens qui expliquent que les tests, notamment ceux avec le marteau ne sont pas réalistes parce qu'il utilise des reproductions bons marchés, notamment pour la cotte de maille, et ils expliquent bien ce que j'ai déjà dit c'est à dire que des reproductions actuelles bons marchés n'ont pas du tout les mêmes caractéristiques que les modèles d'époque...